‘O que vemos no mundo hoje não é imigração, mas pessoas buscando vida’

‘O que vemos no mundo hoje não é imigração, mas pessoas buscando vida’

O historiador israelense Ilan Pappé (Foto: Divulgação)

O historiador israelense Ilan Pappé, autor de A limpeza étnica da Palestina, fala sobre linguagem, intolerância e sobre o conflito Israel-Palestina: ‘Se não empoderarmos os palestinos, ele irá continuar’

A substituição dos termos “sionismo” por “colonialismo” e de “questão palestina” por “limpeza étnica” é um dos dispositivos propostos pelo historiador israelense Ilan Pappé para repensar a linguagem e seus mecanismos de opressão. Doutor em História pela Universidade de Oxford e professor da Universidade de Exeter, na Inglaterra, Pappé esteve no Brasil entre os dias 24 e 27 de abril para o lançamento do livro A limpeza étnica da Palestina, lançado no país pela Editora Sundermann.

Frente aos fluxos migratórios recentes, Pappé defende que imigrantes deveriam ser chamados, na verdade, de “buscadores de vida”, uma vez que não deixaram seus países de origem por mera opção: “As pessoas que vêm hoje ao Brasil não são mais imigrantes, e se o país não abrir suas portas, se os Estados Unidos não abrirem suas portas, elas provavelmente morrerão”, diz à CULT.

Baseando-se em estudos em historiadores palestinos e em arquivos do exército israelense, Pappé busca comprovar a existência de uma limpeza étnica do povo palestino, iniciada em 1948. A este ano, inclusive, ele dedica numerosos estudos, pois foi quando a ONU determinou a criação do Estado de Israel, como forma de reparar o holocausto. Atualmente, os árabes ocupam uma pequena parte de Israel, como a Faixa de Gaza, Cisjordânia e a Jerusalém Oriental, envolvidos em constantes conflitos.

Em entrevista à CULT, concedida durante sua passagem por São Paulo, Ilan Pappé desdobra alguns aspectos de sua revisão crítica da história da Palestina e reforça a necessidade de se revisar o uso da linguagem.

 

CULT – Em A limpeza étnica da Palestina (2017), você se preocupa com o uso correto da linguagem, denominando o sionismo [os apoiadores da criação do Estado de Israel] de colonialismo, e a questão palestina de limpeza étnica. Por que essa revisão é importante?

Ilan Pappé – Porque foi a língua que protegeu Israel do criticismo. Quando se fala sobre o conflito entre duas nacionalidades, sobre ocupação de territórios, sobre o processo de pacificação, é comum pensar que essas coisas vão mudar muito rápido, mas se não repensar a linguagem elas não vão mudar tão cedo. E não vão mudar nunca se não confrontarmos Israel. Em todo conflito há um equilíbrio entre dois lados. E eu uso a linguagem dos ímpares para mostrar que no caso palestino não há equilíbrio. Na colonização, há o colonizado e o colonizador. Na limpeza étnica, há os que promovem a expulsão e suas vítimas. Então, para mim, a mudança de linguagem é importante para mostrar ao mundo que essa não é uma história entre dois lados iguais, e sim sobre vítimas e algozes. Eu espero que usando essa linguagem as pessoas não entrem mais no falso paradigma do “lado palestino”, ou do “lado israelense”, ou do “ouvir os dois lados”.

 

As pessoas normalmente relutam em utilizar o termo colonialismo para essa situação, com medo de soar anacrônico. Esse julgamento faz parte da visão orientalista, como estudouEdward Said, que impede o ocidente de ter um julgamento claro e empático do mundo islâmico?

Sim, acho que você tem razão. Você também pode ver isso no modo como o mundo ocidental está analisando e descrevendo nossas revoluções do mundo árabe. Na Europa, quando se fala sobre revolução, pensa-se em algo positivo, importante, em mudanças boas. Agora, quando se fala em revolução no mundo árabe, antes da Primavera Árabe principalmente, pensa-se sempre em coisas negativas, não em liberdade. O quadro ainda se agrava quando falamos de uma revolução feita por um grupo muçulmano. O anti-colonialismo também pode ser uma luta islâmica, não apenas luta de não-islâmicos. Eu acho que você está certo, o mundo tem dificuldade de aceitar isso, mas é algo que ajuda a luta. E faz parte dela dizer que na Palestina há uma batalha anti-colonialista, não uma campanha terrorista.

 

Atualmente, a xenofobia e a imigração são questões muito importantes globalmente. A política de guerra norte-americana contra a Síria, assim como a intenção de Trump construir um muro na fronteira do México apontam para uma tendência de intolerância, preconceito e racismo. Como você pensa essas questões?

Também precisamos mudar a linguagem que empregamos aqui. Imigração é, normalmente, um movimento de pessoas que tinham uma opção de ficar, mas decidiram partir para fazer uma vida melhor, o que é totalmente legítimo e deveria ser permitido. Mas, o que nós vemos no mundo hoje não é imigração, nós vemos pessoas buscando vida, elas são “buscadores de vida” [life-seekers], não imigrantes. Imigrantes são os italianos que vieram ao Brasil. As pessoas que vem hoje ao Brasil não são mais imigrantes. Se o Brasil não abrir suas portas, se os Estados Unidos não abrirem suas portas, elas provavelmente morrerão. Eles [os imigrantes] são os “buscadores de vida” e não podemos pensar nos mesmos termos que a imigração. Quando alguém bate na sua porta, e se há a chance de essa pessoa morrer se ninguém abri-la, você não se preocupa com quanta comida tem na geladeira ou quantas camas estão disponíveis. Eu realmente penso que nós devemos mudar nossa linguagem. É desconfortável receber esses “buscadores de vida”, você realmente precisa mudar alguns aspectos da sua vida. E por isso, talvez, as pessoas tenham tanta dificuldade em aceitar essa situação. Eu estava na Alemanha quando eles receberam os “buscadores de vida” sírios e vi que grande parte dos alemães entendeu a condição deles, então acho que a sociedade consegue lidar com isso. Seres humanos são capazes de mudar sempre suas narrativas, só precisam estar conscientes de como é importante fazê-lo.

 

Por que a visão orientalista persiste por tanto tempo no imaginário ocidental?

Said nos disse que o orientalismo é um discurso. E um discurso, como uma língua, tem várias forças poderosas por trás. Said diz no livro que o discurso tem “instituições” para sustentar a linguagem. E por isso ele quer dizer os acadêmicos, jornalistas, políticos, pessoas que lidam com cultura. Se estão em posições poderosas, influenciam a maneira como você fala sobre o oriente. Era muito claro para Said que, mesmo que uma pessoa, como eu, mude a linguagem, isso não vai ser suficiente se você não mudar os poderes das instituições. Mas é o que podemos fazer. Como Said analisa no famoso artigo Permission to narrate [1984], em que, partindo do ataque israelita ao Líbano em 1982, ele diz que nunca seremos capazes de atingir um equilíbrio militar entre as forças palestinas e israelenses. Mas que podemos ao menos equilibrar a narrativa, sendo capazes de contar a história tal qual ela é, independente do poder concreto que os israelenses possuem. Vamos ver se conseguimos desafiá-los no lugar em que a história é contada, na academia, na imprensa.

 

E talvez essa pluralidade de vozes seja uma das mais importantes lutas contra essa visão orientalista.

Eu concordo totalmente e acredito que apenas recentemente nós começamos a ouvir outras vozes. E não apenas na história da Palestina, também na história do Brasil, como você sabe.

 

O Estado de Israel foi criado em 1948 e, desde então, o conflito parece apenas crescer. Por ele se estende por tanto tempo sem soluções aparentes?

O povo palestino não é muito forte, em termos de capacidade econômica, militar e política. Eles foram seriamente destruídos em 1948, ficaram fragmentados para enfrentar diversos grupos e estavam encarando um movimento colonialista respaldado pelo suporte global. Temos, no entanto, esse paradoxo absurdo, em que os palestinos são os únicos que podem realmente garantir uma solução para o problema. Mas, ao mesmo tempo, os israelitas tem o poder para prevenir e evitar essa solução. Então, enquanto não empoderarmos os palestinos, o conflito irá continuar, porque apenas os israelenses têm o poder concreto para determinar mudanças. E eu acredito que, mesmo que os judeus pudessem encontrar uma solução, poucos palestinos concordariam com ela, a grande maioria iria continuar a resistir ao projeto de estabelecimento colonialista dos judeus. E, enquanto a resistência continuar, o que a imprensa chama de “conflito” também irá continuar.

 

Em algumas declarações você parece discordar da solução apontada por grandes intelectuais, como Noam Chomsky, para a questão palestina. Quais são seus pontos de discordância com outros intelectuais a favor da causa palestina?

Chomsky, em primeiro lugar, ainda acredita na solução dos dois Estados, ele acredita que essa ainda é a única forma realista de resolver o conflito. Eu acredito que, se alguma vez essa solução foi possível, já faz muito tempo. E esse é um debate sério, porque eu realmente acho que estamos perdendo energia e tempo quando conversamos sobre a solução dos dois Estados. Nós também não concordamos quanto ao boicote acadêmico a Israel. Chomsky acredita que isso pode alienar os israelenses futuramente e deixá-los contrários a qualquer forma de solução, além de acreditar que tal estratégia sai da questão palestina e entra no problema da liberdade de expressão – o que é um bom ponto. Às vezes falamos tanto de boicote que esquecemos para o que ele serve. Mas acho que ele está errado, talvez por não viver lá, não conviver com os sionistas e não perceber os impactos positivos do boicote acadêmico a Israel. E finalmente nós discordamos quanto ao direito de retorno dos refugiados. Ele acredita que é errado dizer aos refugiados que algum dia eles vão poder voltar, porque isso provavelmente nunca vai acontecer. Eu acredito que pode acontecer, e é certo dar a essas pessoas o direito de voltar à Palestina.

 

Por que a solução dos dois Estados não é uma ideia realizável?

Porque Israel criou tantas colônias na Cisjordânia, que se desenvolveram em vilas e cidades, que não há governo israelita no mundo que vá se preocupar em devolver esses territórios. E há um consenso em Israel que eles devem ficar de qualquer forma. E você não pode criar outro estado com o que sobrou da Cisjordânia. E, de qualquer forma, Palestina não é apenas a Gaza ou a Cisjordânia, e sim toda Palestina. E palestinos não são apenas aqueles que vivem nesses dois territórios. Também são palestinos os que vivem em Israel e os refugiados, e se você não incluir todas essas pessoas a solução nunca vai ser boa. É como ter uma doença e tratar apenas os sintomas, ao invés de lidar com toda a doença. Então, para mim, a ideia dos dois Estados está errada, faz parte da visão colonialista de partilhar nossa pátria, quando um movimento de descolonização deve, na minha visão, incluir todas as partes do território.

 

Como você percebe a ação das Nações Unidas e a reação global ao problema da Palestina?

A ONU carrega responsabilidade pelo que ocorreu em 1948. Ela tentou, desde então, ter uma visão mais equilibrada da problemática palestina. Mas sempre que a ONU está preparada para tomar uma decisão séria no Conselho de Segurança, os EUA vetam essa decisão. Então ela até reflete certa opinião pública internacional, mas não tem dentes para mudar a realidade concreta. Quanto à comunidade internacional, acredito que, finalmente, nos últimos 15 anos, nós vemos uma mudança na percepção da sociedade civil. Há, atualmente, muito mais suporte público favorável à Palestina ao redor do mundo do que havia no início do conflito. Mas o problema aí não está na posição das pessoas, e sim nas posições do governo. E quanto a esse respeito ainda temos muito a caminhar. Há todo um sistema global que não permite que o apoio internacional seja efetivo na Palestina. E são esses mesmos fatores que causam tantas outras injustiças no mundo. Por isso acho que há uma conexão entre a luta por justiça social e a luta por justiça na Palestina. Há conexões entre o direito dos trabalhadores e o direito dos palestinos de tantas formas que o sistema neoliberal parece funcionar igual ao movimento de colonização. Há desumanização do nativo no sistema colonialista assim como há desumanização do trabalhador no neoliberalismo. Em qualquer país do mundo, infelizmente, o sistema político não reflete o que as pessoas querem que aconteça, tanto domesticamente como em âmbito público.

 

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